időutazás

A korábbi időutazás vitához:

Gondolkodtam mostanában ezen a klasszikus "megölöm az apámat a múltban" paradoxonon: A sztorik mindig csak addig tartanak hogy visszamegyek a múltba (mondjuk el nem tudom képzelni hogy lehetséges, de ez most elmélet) és ott bármit teszek, megváltoztatja a jelent, úgy hogy talán meg sem születek. Szerintem ez nem így működhet! Abban a pillanatban amikor megjelenek a múltban, létrjön egy alternatív idővonal, ami már nem lehet azonos az enyémmel. Nem fogok eltűnni, vagy ilyesmi, de már soha többé nem leszek képes visszamenni a saját jelenembe, csak az alternatív idővonal jövőjébe. Ezt valahogy úgy kell elképzelni, mint ahogy a Vissza a jövőbe 2-ben a Doki felrajzolta a táblára. Csak itt nincs lehetőség helyrehozni a dolgot, ahogy a filmben!

Hogy érthető legyek, egy példa: Mondjuk eltervezem hogy visszamegyek az időben 1 évet hogy találkozzak önmagammal. Tehát ha ezt elterveztem, akkor máris rendelkeznem kéne olyan emlékekkel hogy "Ja! 1 évvel korábban visszajött hozzám a jövőbeli énem!" De nem rendelkezem ilyenekkel. Ez a bizonyíték arra amit fentebb írtam. Mert amint visszamegyek 2004. június 26-ára abban a pillanatban kettéágazik az idővonal: Az eredetin élek én, majd egy évvel később a családom ki lesz akadva mert visszamentem az időben és sohasem tértem vissza, a másikon pedig az egy évvel korábbi énemmel éldegélek vígan tovább, vagy ezen az alternatív idővonalon utaznák vissza 2005-be, ahol meg ugye a velem egykorú, alternatív Dylan-el kéne együtt élnem... :))

Valójában bármely elmélet ami az időutazássak foglalkozik, egy bizonyíték arra hogy nem létezik időutazás. Ez is az. De mégis olyan jó róla fantáziálni...

Had szedjem elő ezt a jó kis topicot!

Az egész időutazás mizéria az RTL KLUB új sorozatáról jutott eszembe? Elkezdte valaki nézni a 3 évadot megélt Seven Days-t? (Az időkapu) Mint nagy sci-fi rajongó sok időutazásos filmet láttam, de mind közül ebben megy a legnagyobb logikátlanság! (Meg még elég gagyi is...) A sztori szerint fel van találva az időutazás, ami persze kormány kezében van, és minden epizódban történik valami nagy katasztrófa (Fölrobbantják a Fehér házat, Elterjed az ebola, stb...)

Hősünket ilyenkor mindig visszaküldik a múltba, de csak pár nappal hogy akadályozza meg az eseményeket. Vissza is megy, felveszi a kapcsolatot a bázissal, ahol persze mindenki ott van, csak a múltbeli énje nem... és az egészben a poén az, hogy miután megmentette a világot, nem megy vissza a jövőbe, hanem él tovább 7 nappal korábban.

Először is, ha így folytatja baromi gyorsan fog öregedni, ha mindig visszaugrál a múltba, másodszor meg az a legnagyobb hülyeség, hogy ha visszaküldik 7 nappal korábbra, akkor a múltbeli énjét, 7 nappal később vissza kéne kéne küldeni, hogy legyen valaki aki megmenti a világot...

Hagyjuk! Remélem nem csak az érti hogy miről beszélek aki nézte is a sorozatot, a lényeg az hogy messze a legnagyobb hülyeség ami ebben a filmben van!

Akadnak igazi tudósok, akik nem szégyellik pályatársaik előtt a legfantasztikusabb ötleteket sem. Erre három amerikai fizikus a példa. K. Thorne, M. Morris és U. Yurtsever 1988 nyarán meggyőzte az egyik legkomolyabb fizikai tudományos folyóirat, a Physical Review Letters szerkesztőit, közöljék közös cikküket. Az anyag érthetően nagy feltűnést keltett. Thorne és társai arról értekeztek ugyanis, hogy igenis lehetséges az időutazás, méghozzá a világűrben létező fekete lyukak segítségével!
     Einstein egyenleteinek figyelembevételével matematikai úton is sikerült bizonyítaniuk az elvi lehetőséget. Többnyire mégis az akadályokat sorolták. Céljuk volt ezenkívül, hogy a tudományos társadalom néhol már-már káros, minden egészséges optimizmustól mentes szkepticizmusát legyőzzék. Ezért cikkükben közölték a szükséges képleteket, majd maguk keresték meg elméletük gyenge pontjait.
     Bár az einsteini elvek és a matematika megengedi az idő-tér csatornák vagy alagutak létezését, sajnos, azt is előírja, hogy a fekete lyukként ismert, ismeretlen világba vezető csatornák közepén nagyon erős a gravitáció. Ez akkora erő, amely minden fizikai tárgyat megsemmisít, ami belekerül. Ha tehát az ember készítette időgép-űrhajó be is jut a fekete lyukba, ott utasaival együtt megsemmisül. Ezek az idő-tér alagutak vagy csatornák nagyon instabilak, bármikor összeomolhatnak, bezárulhatnak. Ahhoz, hogy az időutasok átsuhanjanak az alagúton, a fénynél sebesebben kellene mozogniuk. Ami már önmagában is lehetetlennek tűnik. Bár éppenséggel a mikrovilágot felfedező fizikusok az elemi részecskék világában mintha találtak volna ilyen gyors anyagot, és a távoli világűrben - méréseik szerint - állítólag előfordul az anyag ilyen nagy sebessége.
     További akadályt jelent, hogy olyan nagy kvantumhatással kell ott számolni, amely miatt az alagutak maguktól is bezárulhatnak. Ha például egy fekete lyuk bejáratánál igen nagy sugárzás lép fel, akkor az nem csupán megölhet minden időutast (legyen szerkezetének bármilyen erős páncélzata, sugárvédelme), hanem időlegesen bármikor be is zárhatja az alagutat.
     A többivel egyenértékűen szintén hatalmas akadályt képezhet az alagutaknak az a tulajdonsága, hogy lelassul bennük az idő, a közepükben pedig egyszerűen megáll. Így azt kell mondani: ha az időutas minden akadályt legyőzve valami csoda folytán élve jutna be az időalagútba, akkor abban egyre lassulva süllyedne alá, a közepe felé. Aztán amikor a közepébe érkezik, matematikai értelemben a végtelenségig, vagy tetszőleges időn keresztül ott marad.
     Ezek után még feltehetnénk, hogy ha egy újabb csoda folytán sikerülne is neki onnan kiszabadulni és visszatérnie a Földre, akkor még egy kellemetlen meglepetés érné. Az időalagútban töltött, számára nem is olyan hosszú idő alatt ugyanis az alagúton kívüli világban millió vagy éppenséggel milliárd évek múltak el, és egy számára teljesen érthetetlen, idegen világba jöhetne vissza.
     Mindezen okokból a kutatók eddig a hasonló ötleteket nem vették komolyan. Sőt odáig mentek, hogy az időalagutak létezését is tagadták.
     Thorne azonban - az azóta elhunyt Carl Sagannal együtt, aki tőle vette a tudományos adatokat a Kapcsolat című regényében leírt tér-idő utazáshoz - továbbra is állítja, hogy a dolog nem lehetetlen. Úgy véli, ha sikerülne megoldani az átjutást az alagúton, akkor időutazáson vennénk részt. Ugyanis kijőve az alagút másik oldalán, millió évekkel korábban vagy későbben érkeznénk meg egy másik világba, más korba.
     Társaival együtt azt is hozzátette: próbáljunk meg elszakadni szegényes fantáziánktól és még szegényesebb jelenlegi lehetőségeinktől, korlátainktól! Ha az ember nem is, de egy "bármennyire fejlett civilizáció" egyedei ezt megtehetik! Egy olyan társadalomé, amely a kozmoszban nálunk sokkal fejlettebb, és már rendkívüli képességekkel rendelkezik. Azt már csak mi tesszük hozzá nagyon csendesen: mivel nyilvánvalóan vannak ilyen civilizációk, a dolog már meg is történhetett nem egyszer és nem is ezerszer. Vagyis valahol, valakik már régóta utazgathatnak a tér-idő alagutakban!

Érdekes írás nem igaz? :)

Lehet.
Újabb megaLOL:
Azt hiszem, fel kell találnom az időgépet. Akkor talán elhiszitek. Neki is állok tanulni, hogy őrült tudós legyek. :))

g101!

Szerintem nem annyira vad, mint a többi :)

Van benne valami, de elég vad elmélet.

Nos ahogy itt olvasgatom a hozzászólásokat rá kellett jöjjek, hogy még mindig a 4 D teória a leghelyénvalóbb! Vagyis nincsen múlt és jövő, csak párhuzamos dimenziók sora, ahol másképpen telik az idő. Hol lassabban (ez a múlt) és hol gyorsabban (ez a jövő). Ezért vannak az embernek úgynevezett - ahogy mindenki más fogalmaz - De ja vu érzései. Pl. Megálmodtál valamit, de az álmokra ugye nagyon ritkán emlékszel, de mikor hajszál pontosan ugyan az megtörténik, az agyad kapcsol, mert az "álomképet" felismeri, mivel az agy az álmokat is elraktározza a tudatalattidban. Esetleg lehet, hogy azok nem is álmok, hanem láttál néhány képkockát a jövőből, vagyis a 4D-ből, ahol már előrébb tart az idő. ez abszolúte lehetseéges, mivel a komoly tudósok és fizikusok is egyre jobban hajlanak affelé, hogy létezik a 4. D.
A Terminátor időutazása szerintem is paradoxon, sokat gondolkodtam ezen, de ha belegondolsz tényleg eleve kudarcra volt ítélve, hiszen ő maga küldte vissza, tehát élt. Ergo: Fölösleges volt!

Azt, hogy azdő egy folyam, én is így gondolom. Igazad van. Szerintem úgyépül fel a tér-idő, mint a hagyma rétegei. Minél jobban jövünk kifele, épülnek egymásra az idősíkok, annál nagyobb lesz a tér. Mert ugye az univerzum tágul?? :))

Pontosabban?

"Ez csak akkor lehetséges, hogy ha ezek a pillanatok újra és újra és újra ismétlődnek a végtelenségig, mert ha nem, tehát már nem léteznek, akkor ezeknek az embereknek nincs hova visszamenniük."

Értem, amit írsz, de valamiért nehezen tudom elfogadni. Szvsz nem kell, h ismétlődjenek ezek a pillanatok a végtelenségig. Én az egész időt úgy képzelem el, mintha egy "folyam" lenne: megy, folyamatosan halad előre, és ha valaki a folyam X. "pontjából" [mondjuk a 2005-ös évből] visszamegy teszemazt ötven évet, akkor egyszerűen belép a folyamba 1955-ben (és találkozik a két Marty-val, meg a két Dokival... :) ), és ott folytatja az életét.
Sejtem, h ezzel nem magyaráztam meg teljesen a fenti kétkedésem, de hirtelen jobb válasz nem jut eszembe.

"Viszont térjünk vissza az időgép feltalálásáig: számtalan ember utazhatna vissza a múltba."

Vagy inkább álljunk meg egy pillanatra: az, ha feltalálják az időgépet, nem jelenti azt, h boldog-boldogtalan vissza fog utazgatni a múltba (ezt csak azért mondom, mert ha mindössze 1-2 emberről van szó, az már nem okoz feltétlen akkora káoszt).

"még az is lehet, hogy ők soha meg sem születnének - egyszercsak eltűnnének. Ebbe még belegondolni is őrjitő, szóval érzed, ha ez működne, mekkora káosz lenne most ebben a pillanatban is a világ?"

Bár elértünk ahhoz a paradoxonhoz, amit lentebb említettem, h jó lenne kikerülni, de sebaj. :) (Oké, tudom, h nehéz ezt nem beleszőni egy ilyen beszélgetésbe, annyira alapvető.) Egyébként értem mit mondasz, de ha jól veszem ki a szavaidból, szerinted a jövőből érkezők hatnának a mi jelenünkre is, igaz? Hogyan?
Erről jut eszembe: több helyen (talán itt is) hallottam/olvastam azt az elméletet, h ha feltalálnák valaha is az időutazást, arról már most tudnunk kéne, mert biztos eljöttek a mi (vagy elődeink) idejébe. Csakhogy: ha holnap találkoznál az utcán egy fura kinézetű figurával, aki azt hajtogatná, h a jövőből jött, elhinnéd neki? Én se. Ugyanígy nem hittek volna neki a középkorban, vagy akárhol máshol. Szóval ez nem jelent semmit.

Az a baj, hogy mást értesz, mint amit magyarázni akarok! Azért nem lenne hatással a jövőre az, hogy találkozok önmagammal, mert ez már megtörtént és alapban annak a realitásnak a jövőjéből érkeztem, amikor találkoztam magammal. Tudom, szerinted ez hülyeség és nem logikus, de szerintem az.

Vagy nem látna senki? ; ) Igazából próbálok logikusan érvelni, de kezdem egyre kevésbé komolyan venni a dolgot, úgyis megmagyarázod valami fantasztikus teóriával - aminek valljuk be, az ég egy adta világon semmiféle alapja nincsen. Úgyhogy én ezt szánnám végszónak. (Engem meg lehet győzni tudod, de úgy, hogy látom, kék az ég, te viszont azt hajtogatod, hogy "ez nem is kék és nem is ég, tudom, hogy nem tudlak meggyőzni, nincs rá bizonyitékom, sőt, különösebb okom sincs, hogy ezt mondjam - azon kivül, hogy jól hangzik és érdekes róla fantáziálni - de igy van" - no ilyen esetekben ritkán "hiszek" az illetőnek. De én inkább úgy fogalmaznék, hogy egyetértek vele.)

Hinni a templomban kell, szokták mondani, egyszerűen totál illogikus amit mondasz, és ha egy picit is gondolkodnál, magad is rájönnél. (Ha visszamehetnél az időben, előfordulhatna, hogy akár saját, múltbéli magaddal találkozol. Ezt most biztosan meg tudod mondani, hogy nem történt ilyen. Ha visszamész, ez megváltozna - ez már hatással van a jövőre.)

A teleport megépítésétől már csak egy lépés az időutazás.

Ha visszamennek az időben, nem tudnak hatni, a dolgokra, mert már megtörtént minden a múltban, ahova visszamentek, mielőtt visszamentek volna. Pl.: Lehet, hogy én vagyok Einstein, csak még nem tudok róla.Mindenki ismeri Einsteint, de lehet, hogy majd visszamegyek és velem fog megtörténni, ami már volt. Mindegy. Úgyis tudom, hogy nem hiszel nekem. :)

>> "Másrészről ha a múltba visszatérhetnénk, annak valahol léteznie kellene most >> is."
>> Ezt légyszi fejtsd ki bővebben.

Ha visszatérhetnénk a múltba, az csakis akkor volna lehetséges, hogyha a múlt létezne. Most is, ebben a pillanatban is. Ha valakit visszaküldünk az időben - mert elméletileg itt erről van szó - a jelen pörög tovább, csupán az illető kerül egy másik "idősikba". A múlt mivel már megtörtént egyszer, ezekszerint újra és újra megtörténik, ugyanis az illető visszakerült oda - nem a világ kereke forgott vissza, csak ő került vissza, a jelen folyamatosan megy tovább. A múlt a bármely, eddig már megtörtént pillanat, ugye? Akkor bármelyik pillanatra visszakerülhetünk, sőt, akár végtelen számú ember tehetné meg ezt (ennek az elméletnek nem lehet ilyen korlátja) a múlt bármely pillanatára. Ez csak akkor lehetséges, hogy ha ezek a pillanatok újra és újra és újra ismétlődnek a végtelenségig, mert ha nem, tehát már nem léteznek, akkor ezeknek az embereknek nincs hova visszamenniük. Ez az egész igy logikus, de maga az elmélet már eleve sandit, tehát többet nem szeretnék spekulálni.

"Miért változnának a jelenben véletlenszerűen/állandóan a dolgok? Ha visszamegyünk és eszközölünk egy változtatást, akkor annak ugyan van hatása értelemszerűen a jelenünkre..."
Mert ha jövőbeutazás létezik, akkor jövőnek is léteznie kell. Máskülönben hova a fenébe utaznánk előre? Jó, mondjuk úgy: egy lehetséges jövőbe. De annak már le kellett zajlania. Mindennek, előre. Annak is, hogy feltalálják az időutazást. Annak is, hogy kihal az emberiség, sőt, annak is, hogy elpusztul (vagy átalakul) a Föld. Viszont térjünk vissza az időgép feltalálásáig: számtalan ember utazhatna vissza a múltba. Egyetlen ember egyetlen mozzanata is láncolatok tömkelegét hozza létre (mondok egy példát: ha én reggel nem kapok a boltban banánt, akkor nem eszem meg, nem dobnál el a héját a lépcsőházban és nem törné ki vele a nyakát a szomszéd néni, igy nem gyászolnák az unokái, esetleg emiatt, mivel szomorúak, otthon ülnének ahelyett, hogy elmennének a játszótérre, ahol esetleg megismerkednének életük leendő nagy szerelmével, igy nem születnének meg leendő gyermekeik stb. stb...). Summa summarum: a jövőből visszatérő emberek egyfolytában hatnának a jelenre, sőt, saját jelenükre, a jövőre is, igy még az is lehet, hogy ők soha meg sem születnének - egyszercsak eltűnnének. Ebbe még belegondolni is őrjitő, szóval érzed, ha ez működne, mekkora káosz lenne most ebben a pillanatban is a világ?

???

Ja, de ez már megint az időutazással függ össze. Szerintem hamegépítik a teleportot, utána hamar lesz időgép is. :)

A párhuzamos univerzumok elméletével alátámasztható Skynet döntése.

Azt hiszem ezt magyarázza meg az 4D-s elméletem. Leírtam valahol az X-Akták topicban, akit érdekel olvassa el...

Nem volt éertelme a küldetésnek, de ezt a Skynet nem tudta. :)
Ha mi sem értjük, a Skynet sem fogja. :)

?
A Terminátorban ugye visszaküldik Schwarzit, h ölje meg Connor anyját, mielőtt az megszülné a fiút, aki a jövőbeli forradalom vezetője lesz (remélem mindent jól mondok, iszonyú rég láttam, és nem is maradt meg belőle sok bennem). Csakhogy ez a küldetés eleve felesleges: ha visszamegy, és megöli a nőt, nem születik meg a gyerek, aki miatt ez a Terminátor visszaindult a múltba. Ergo: a küldetés mindenképpen kudarcra van ítélve, nincs értelme a filmnek (jó, persze, tudom, h a T-széria az akcióról szól, de most nem erről van szó).

Nem muszály a Terminatorra gondolni, jó példa az IDŐVONAL vagy akár az ELVESZETT JÉZUS VIDEÓ is. :)

És aki nem hisz a sorsban? Tudod, Doki is megmondta a BttF-ben Marty-éknak, hogy... :)

"Másrészről ha a múltba visszatérhetnénk, annak valahol léteznie kellene most is."

Ezt légyszi fejtsd ki bővebben.

"és mi visszatérünk, azzal események sorozatait változtatnánk meg, igy a jelenben is véletlenszerűen, állandóan változnának a dolgok, tárgyak, emberek tűnnének el vagy fel a semmiből, teljes káosz lenne, ez a világ egyszerűen összeomolna."

Miért változnának a jelenben véletlenszerűen/állandóan a dolgok? Ha visszamegyünk és eszközölünk egy változtatást, akkor annak ugyan van hatása értelemszerűen a jelenünkre, de én ezt úgy képzelem el, h elindul egy képzeletbeli "hullám", ami felülírja a megváltoztatott pillanat utáni éveket. Így, akár megváltozhat maga az időutazó is.
(Most abba az alap-paradoxonba szvsz ne menjünk bele, miszerint ha elmegyek a múltba és megváltoztatok vmit a születésem előtt, ezáltal meg sem születek, így vissza se mehetek a múltba a változtatást létrehozni...)

Épp a paradoxon a lényeg! Nem kell kivárni a jövőt, hogy megtörténjen a múlt!!! :)